Yves Bonnardel: Hayvanları öldürmemek için et yemiyoruz

Liberter- Merhaba Yves, fikirlerinden bahsetmeden önce, Liberter okurları için kendini kısaca tanıtır mısın? Siyasi yolculuğun nerede ve nasıl başladı?

Yves- Merhaba! :) Liberter’de düşüncelerimden söz edebilme imkânı bulduğum için çok mutluyum! :) Ben eşitlikçi ve liberter bir Fransız aktivistim. Yıllar içinde birbirinden oldukça farklı politik alanlarda mücadele ettim; ancak bunların hepsi, adalet talebi etrafında birleşen ortak bir hatla birbirine bağlıydı. Hem pratikte bir aktivist hem de çeşitli tahakküm biçimleri üzerine düşünen ve analiz eden biriyim.

Bugün hâlâ, domination adulte (yetişkin tahakkümü) olarak adlandırdığım şeye; yani yetişkinlerin çocuklar üzerindeki sosyo-politik tahakküm sistemi olan “yetişkin düzenine” ve insan üstüncülüğüne, yani türcülüğe ve hayvan sömürüsüne karşı mücadele ediyorum.

Ayrıca 2000 yılında, bazı yoldaşlarla birlikte Tahin Party adıyla bir yayınevi kurduk. Yalnızca bu iki konu üzerine değil; aynı zamanda Fransa’nın Afrika’daki neo-kolonyalist politikaları (özellikle 1994 Ruanda Soykırımı’ndaki derin rolü) üzerine; ayrıca ceza sisteminin ve çatışmaların cezalandırma yoluyla düzenlenmesi fikrinin ortadan kaldırılması, feminizm ve erkek şiddeti gibi konularda da yayınlar yaptık.

Doğacı düşüncenin tamamlayıcısı olan hümanist ideoloji, aslında türcüdür ve milliyetçilik gibi işler. Ben türcülüğe karşıyım, çünkü ahlâki açıdan eşitlikten yanayım: Tüm hissedebilen varlıkların çıkarlarının eşit biçimde gözetilmesinden yanayım. Buna bağlı olarak, et tüketiminin ve balıkçılığın tamamen ortadan kaldırılması için mücadele ediyorum.

Yves Bonnardel

L- Bazı makalelerinde “Doğa’sız bir etik” fikrinden söz ediyorsun; bu, klasik anarşist ya da ekolojist yaklaşımlarla uyumlu mu? Değil ise, ayrım noktaları neler? Özellikle senin yaklaşımın doğa-merkezli anarşist ekolojiden nasıl ayrılıyor?

Y- Anarşist-ekolojist teorisyen ve aktivist Murray Bookchin gibi, ben de “Doğa”ya inanmıyorum. Burada “Doğa” derken, dünyanın bir düzen ya da denge olduğu; kendisine saygı ya da hayranlık duyulabilecek ve ondan dersler, buyruklar ya da davranış normları çıkarılabilecek bir şey olduğu fikrini kastediyorum. Ayrıca şeylerin bir “doğası” ya da özü olduğu fikrine de inanmıyorum; yani hem betimleyici (örneğin “kadın dişidir”, “kedi etçildir” gibi) hem de buyurucu (kadın dişil kalmalıdır, kedi etçil kalmalıdır gibi) özellikler atfeden özlere de inanmıyorum.

Eğer Tanrı’nın laikleştirilmiş hali olan Doğa’ya inanacaksak, Tanrı’ya inanmayı reddetmenin ne anlamı olur? Bana göre dünya kendi başına saygı duyulması gereken bir şey değildir; dünyanın mevcut hali de sürdürülmesi gereken iyi bir durum değil.

Ekolojist yaklaşımlara gelince; farklı ekoloji anlayışları var: Bunlardan biri hümanisttir (çevremizi kendi iyiliğimiz ve değerli bir mirası korumak için önemsemek), diğeri ise doğa-merkezlidir (Doğa’yı merkeze alır). Ben ise sentientistim; yani gezegendeki tüm hissedebilen varlıkları önemseyen bir toplumun ortaya çıkması için mücadele ediyorum. Neden hissedebilen varlıklar? Çünkü bir varlık duyumlar ve duygular hissetmeye başladığı anda, yaşamı onun için iyi ya da kötü geçebilir; haz alabilir ya da acı çekebilir. Ve temel olarak onun için önemli olan da budur. İşte bu noktadan itibaren onun “var” olduğunu söyleyebiliriz; o “şey” aslında dikkate alınması gereken bir varlık, bir öznelliktir. Ve yine bu noktadan itibaren, o varlıkla kurduğumuz ilişkiye etiği dahil etmemiz gerekir.

Tüm anti-türcüler gibi ben de eşitlikçiyim: Duyum ve duygular hisseden, yani çıkarları bulunan (ve etkilenebilen) hissedebilen varlıkların eşit biçimde dikkate alınmasının doğru ve haklı gerekçeleri olduğunu düşünüyorum. Bu kısa parantezi kapatırsak, ben sentientist bir ekolojiden yanayım: Yani ekoloji biliminin yalnızca insanların ya da “doğa” veya “yaşam” gibi muğlak soyutlamaların değil, hissedebilen varlıkların refahı ve gelişimi hizmetinde kullanılması gerektiğini savunuyorum.

Bu yaklaşım, hümanist ya da doğa temelli anarşist ekolojilerle en azından kısmen çelişir. Ancak Murray Bookchin’in geliştirdiği toplumsal ekolojiyle çelişmez. Nitekim onun da yazdığı gibi: “Doğa dediğimiz şey, içinde yaşayan hayvanlar için bir acı kaynağıdır; tıpkı bizim gibi onlar da bu dünyayı sürekli olarak dönüştürmeye çalışırlar...”

L- Türcülük karşıtlığını eşitlik ilkesine dayandırıyorsun. Ama eşitlik de insan-merkezli bir inşaa değil mi? Sentientist etik, eşitliği yeniden tanımlamak zorunda değil mi?

Y- Eşitlik kavramı elbette insan tarafından inşa edilmiş bir kavramdır; ancak bu onun insan-merkezci olduğu anlamına gelmez. Aksine, bu kavram doğrudan tüm hissedebilen varlıkların tamamına uygulanabilir. Bu hem ahlaki bir kavramdır (çıkarların eşit biçimde dikkate alınması) hem de politik bir kavramdır (bu eşitlik anlayışının politik olarak örgütlenmesi ve uygarlık formlarına aktarılmasıdır).

Daha genel olarak etik de insan tarafından inşa edilmiş bir yapıdır; ancak bu, onun yalnızca insanlara göre göreli olduğu anlamına gelmez. Tıpkı yine insan tarafından inşa edilmiş olan fiziğin de bu nedenle göreli olmaması gibi. Her ikisi de zorunlu olarak insan diliyle, hatta belirli bir uygarlık biçiminin diliyle -yani içinde yaşadığımız mevcut uygarlığın diliyle- ifade edilir. Bu ise onların betimlediği şeylerin gerçek olmadığı anlamına gelmez.

Eşitlik kavramı üzerine söylenecek çok şey var; yukarıda da belirttiğim gibi anti-türcüler bu kavramı iki farklı anlamda kullanır; biri etik, diğeri politik. Politik anlam etik anlamdan türetilir, çünkü biz politikanın etik tarafından belirlenmesi gerektiğini düşünürüz.

Kavramın ilk anlamı ahlak felsefesinden gelir: Peter Singer’ın Hayvan Özgürleşmesi (1975)* adlı eserinde formüle ettiği gibi, bu “çıkarların eşit biçimde dikkate alınması”dır; söz konusu çıkarların hangi varlığa ait olduğundan bağımsız olarak. Benzer hazlar ya da benzer acılar, benzer bir önemle değerlendirilmelidir. Örneğin bir farenin zehirlenirken çektiği acı (şiddetli iç kanamalara yol açarak uzun saatler süren yoğun ıstırap ve ölümle sonuçlanan süreç) ile benim aynı maddeyi alırsam yaşayacağım acı, benzer yoğunlukta ise eşit biçimde dikkate alınmalıdır. Dolayısıyla, bu deneyimler benzer yoğunlukta olduğu sürece, hangi türe ait olursa olsun, eşit biçimde dikkate alınmalıdır.

Eşitliğin politik anlamı ise çeşitli biçimlerde tanımlanabilir; ancak bunların hepsi, etik düzeyde kabul edilen eşitliğin toplumsal ve siyasal düzeyde uygulanmasına işaret eder. İnsanlar söz konusu olduğunda genellikle “hak eşitliği”nden bahsedilir; ancak yaşam hakkı, işkence görmeme ve keyfi biçimde hapsedilmeme gibi temel hakların ötesinde, bu kavramın insan olmayan varlıklar için ne ölçüde anlamlı olduğu tartışmalıdır. Çünkü insan olmayan varlıkların sahip olabileceği haklar çok daha özgül olabilir; toprağı eşeleme hakkı, uçabilme hakkı vb. gibi.

Ama eşitlik meselesini daha genel bir biçim alacak şekilde de düşünebiliriz: Örneğin bir yurttaşlık eşitliği. Eğer, Sue Donaldson ve Will Kymlicka’nın ilgi çekici eseri “Hayvan Haklarının Siyasi Teorisi İçin Zoopolis”de önerdikleri gibi, evcil ve çiftlik hayvanlarına bir tür yurttaşlık statüsü tanınırsa, ortaya bir yurttaşlık eşitliği çıkması mümkündür. Adı geçen kitap anarşist bir metin değil; ancak bu tartışma için oldukça zengin bir düşünsel çerçeve sunar.

Ya da eşitlik politik düzeyde daha genel bir biçimde şöyle de tanımlanabilir: Başkalarının tahakkümü altına alınmamak, başkalarının egemenliğine maruz bırakılmamak.

Bu farklı tanımların her biri, pratikte (politik düzeyde) tamamen aynı sonuçlara yol açmaz; ancak genel olarak aynı doğrultuda ilerlerler. Eşitlik kavramının yeniden düşünülmesi gerekir; çünkü hem kapsamı genişletilmelidir hem de haklar söylemi bazı hayvanlar için yeterli olmayabilir. Örneğin insan hakları söylemi özerklik kavramına büyük önem verir; ancak bu değerin tüm hayvanlar için aynı ölçüde geçerli olup olmadığı kesin değildir. Buna karşılık, özellikle omurgalı hayvanlar (kara ve su hayvanları dahil) için özerkliğin önemli olduğu bilinmektedir. Ayrıca bugün, çiftlik hayvanlarının yaşamları üzerinde belirli bir kontrol hissi sağlayan düzenekleri özellikle tercih ettikleri de bilinmektedir.

Bununla birlikte böceklerin de hissedebilen varlıklar olduğunu, arıların toplarla oynamayı sevdiğini, sineklerin uyuyup rüya gördüğünü, arıların hesaplama yapabildiğini biliyoruz; ancak onların da özerklik ihtiyacına sahip olup olmadığını henüz bilmiyoruz.

L- Cezanın sisteminin ortadan kaldırılması sadece devlet mekanizmalarını değil, aynı zamanda sosyal onay ve dışlama gibi informel mekanizmaları da kapsıyor mu? Öyleyse, bir failin topluluk tarafından etik sınırlar içinde sorumluluğa çağrılması nasıl mümkün olacak?

Y- İdeal olarak, cezanın reddi bu tür gayri resmî toplumsal süreçleri de kapsamalıdır. Bana göre, insanların birlikte yaşaması ve iş birliği yapmasından doğan sorunların bir kısmı (yalnızca bir kısmı), çocuklara yönelik davranışlarımızı yapısal olarak değiştirerek çözülebilir. Bugün bu ilişkileri temellendiren tahakküm ve şiddeti ortadan kaldırarak ve çocukları “eğitmeye” çalışmak yerine, gerçekten onların hizmetinde olan kolektif destek mekanizmaları kurarak bunu yapmak mümkündür.

Yakınlarının sevgisi içinde, kim oldukları fark etmeksizin, özgürce büyüyen bir çocuk; intikam alma ya da kendini başkalarından üstün konumlandırma eğilimine çok daha az sahip olur. Bu, ebeveynlerinin onları “eğitmeyi” reddettiği, bunun yerine yaşamları boyunca sevgiyle eşlik ettiği çocuklarla kurduğum ilişkilerde bizzat gözlemlediğim bir durumdur.

Elbette bu her şeyi çözmez. Ve kuşkusuz, çevremizin onayı ya da kınaması, ilişkilerimizin düzenlenmesinde önemli bir rol oynar. Ancak belirli bir duruma bireysel ve duruma özgü tepkiler vermek başka bir şeydir; cezalandırmak ya da ödüllendirmek amacıyla kolektif bir onay ya da kınama mekanizması örgütlemek ise bambaşka bir şeydir.

Böyle bir mekanizmanın, güçlü bir toplumsal baskı aracılığıyla işleyen totaliter bir toplumda nasıl işleyebileceğini kolaylıkla tahayyül edebiliyorum. Nitekim bugün de “insan olma” yönündeki baskıyla –özellikle de erkek ya da kadın olmaya zorlanma (yani toplumsal cinsiyet ataması, normatif bir insanlık anlayışının cinsiyetlendirilmiş biçimde dayatılması)- tam olarak böyle bir durum söz konusudur.

Muhtemelen sorun, “topluluk” kavramının kendisinde düğümleniyor: Kurmak istediğimiz şey, bireylerden yola çıkan ve bireylere ve durumlara göre farklı biçimler alan bir topluluk mu? Yoksa bireylere kendini dayatan, onları kendi ölçütlerine uyduran ve onlar hakkında belirli bir tasarıya sahip olarak onları istediği şeye dönüştürmeyi amaçlayan bir topluluk mu?

L- Hayvan özgürlüğü ile çocuk özgürlüğü mücadelesini yan yana koyuyorsun. Ancak hayvan hak sahibi olarak "yetişkin olgunluğu"na hiç ulaşamayacakken, çocuk ulaşabilecek. Bu iki özneye ilişkin etik yükümlülüklerin doğası aynı mı, yoksa ayrıştırmak gerekir mi?

Y- Birçok çocuk, “yetişkin olgunluğuna” ulaşamadan ölebilir; bu durumda hiçbir zaman böyle bir olgunluğa sahip olmayacaklardır. Bu nedenle, henüz var olmayan, varsayımsal bir “gelecekteki yetişkin”e göre değil; karşımızda bulunan somut ve gerçek bireye göre düşünmek gerekir.

Çocukları yalnızca “geleceğin yetişkinleri” olarak görmek, yetişkin düzeni ideolojisinin önemli bir parçasıdır -ve bu, çocuklara yönelik bir küçümseme biçimidir.

Etik yükümlülükler, meta düzeyde ve soyut bir biçimde, çıkarların eşit biçimde dikkate alınması ilkesi çerçevesinde aynı şekilde düşünülebilir. Hatta yalnızca eşitlikten de öte, Andrew Linzey gibi bazı düşünürlerin yaptığı gibi, onların yaşamları üzerinde bizden daha az güce sahip olmalarından kaynaklanan bir cömertlik ilkesi olarak da temellendirilebilir.

Ancak pratikte durum farklıdır. İnsan çocuklarının, diğer hayvanların sahip olmadığı bazı ihtiyaçları kısa sürede geliştirmeleri (ve bunun tersinin de geçerli olması) nedeniyle, onların çıkarlarının dikkate alınması, özgül (toplumsal, kültürel ve politik) düzenlemeler gerektirir.

Buna rağmen, iki alan arasında pek çok paralellik kurulabilir. Nitekim Sue Donaldson ve Will Kymlicka’nın Zoopolis adlı eserlerinde bu türden pek çok örtük paralellik bulunur. Ayrıca bu iki yazar, bu konuya doğrudan odaklanan ve oldukça kapsamlı olan Children and Animals başlıklı bir makale de kaleme almıştır (Fransızca çevirisi, Frankofon çevrimiçi dergi L’Amorce’ta “Les enfants et les animaux” başlığıyla yayımlanmıştır).

L- Küresel kapitalizm, insan-merkezli moderniteye dayanıyor. Sence anti-spesizm (türclük karşıtlığı), kapitalizmle mücadelede ne tür bir çerçeve sunabilir; anti-kapitalist mücadeleyle nasıl organik bir bağ kurabilir?

Y- Bireylerin çıkarlarının dikkate alınmasını, acıyla (acı kaynaklarıyla) mücadeleyi ve herkesin gelişip serpilmesini siyasetin merkezinde yer alması gereken unsurlar olarak görmek. Bu yaklaşım bireylerin çıkarlarını merkeze koyar ve kamu politikalarını bu hedeflere göre değerlendirmek zorundadır.

– Vatandaşlığın artık elitist ölçütlere (ahlaki özerklik, rasyonellik, egemenlik…) değil, tersine eşitlikçi ölçütlere dayanması; karşılıklı bağımlılık, herkesin kırılganlığı… (bakım etiği feminizmi)

– Aidiyetlere/özlere dayalı ahlakların reddi

– Antikapitalist mücadelelerle organik bağ meselesine gelince: Bugün neyi antikapitalist mücadele olarak tanımlayabiliriz? Antikapitalist mücadelelerin çoğu yalnızca beyan düzeyindedir; niyet olarak kendilerini böyle ilan ederler, ancak kapitalist ekonomik-politik düzeni hiçbir şekilde gerçekten sorgulamazlar. Bu koşullarda organik bir bağdan söz etmek zordur.

Anti-spesizm, hayvan meselesinin özgül merceği üzerinden, dünyanın kapitalist sömürüsünün geniş alanlarına karşı mücadele eder. İster hayvan sömürüsünün ortadan kaldırılması talebi söz konusu olsun, ister vahşi hayvanların çıkarlarının dikkate alınması gerekliliği -ki bu da plantasyon, madencilik ve doğal kaynak çıkarımına dayalı faaliyetlere ciddi sınırlamalar getirilmesini gerektirir. Duyarlılık (sentientist) temelli bir ekoloji, belirli bir projenin yol açtığı zararları değerlendirmek için bir ölçüt (değerlendirme kriterleri) sunar ve bir projenin etkilediği duyarlı varlıkların çıkarlarının hesaba katılmasını zorunlu kılar. Bu yaklaşım, mülkiyetin yeniden tanımlanmasını da gerektirir.

L- “Yeni bir uygarlık tahayyülü”nü öneriyorsun. Bu tahayyül, mevcut anarşist akımların hangilerini dışlıyor? Örneğin primitivist ya da otonomist anarşizm ile ne ölçüde örtüşüyor ya da ayrışıyor?

Y- Primitivist anarşizmle pek bir ortak noktam yok. Bildiğim kadarıyla (uzman değilim ve karikatürize etmek istemem), bu yaklaşım çoğu zaman “doğa” ve “vahşilik” kavramlarını eleştirel süzgeçten geçirmeden benimser ve bunları “uygarlık” kavramına karşıt olarak konumlandırır. Oysa bana göre bu kavramlar, dünyaya dair mitleştirilmiş ve yanıltıcı bir bakış açısının parçasıdır.

Ben, geçmişte daha iyi olduğu varsayılan bir çağa geri dönmeyi aramıyorum; buna hiç inanmıyorum. Tam tersine, yalnızca toplumsal koşulları değil aynı zamanda “doğal” denilen koşulları da aşmayı hedefliyorum (özellikle de “doğada” yaşayan sözde “vahşi” birçok hayvanın maruz kaldığı korkunç yaşam ve ölüm koşullarını).

Kısacası, ben ilerlemeciyim: Ahlâki, kültürel, toplumsal ve siyasal bir ilerlemeden yanayım ve bu tür ilerlemeci bir süreç aracılığıyla mevcut dünyanın aşılmasını savunuyorum.   .../...

• Türkçesi, Hayvan Özgürleşmesi, Ayrıntı Yayınları.